LN Jsou politika a veřejný život drogy? Usilujete o místo zástupce ombudsmana, zatímco byste mohl v klidu pracovat na kariéře advokáta...
Ve veřejném životě jsem vlastně pořád. Píšu, přednáším, jsem v několika nevládních organizacích. Ale ten veřejný život - a politika obzvlášť - je svým způsobem droga, která v člověku vyvolává ani ne tak opojení, jako spíše pocit důležitosti. Je to možnost něco ovlivňovat a ten přechod do civilního života je pro člověka, který byl v politice dlouho - a já v ní byl patnáct let - poměrně složitý. Najednou zjistíte, že vám něco chybí, nedokážete přesně definovat, co vám chybí... Já jsem neměl velké problémy třeba s tím, že bych přišel o nějaké materiální statky, ale měl jsem určité psychické potíže. To se projevovalo ve zvláštních chvílích, v nervozitě, kdy jsem nevěděl, co se sebou. Zvlášť když jsem ve veřejném životě jednou nohou zůstal. Pak jsem neměl výhody politika, ale pořád jsem cítil tu odpovědnost. Můj přítel Jiří Skalický, který se ocitl v podobné situaci, to nazval listem vytrženým z kalendáře. Takhle já si připadám.
LN Jestli to chápu správně, tak už si nepřipadáte důležitý.
Ano, chybí mi určitý pocit důležitosti a možnost mít na něco vliv. Protože jsem veřejně známý, tak se na mě pořád obracejí desítky lidí s prosbou o pomoc. Já se jim snažím pomáhat - samozřejmě zadarmo. Najednou vidím, jak to povědomí mého jména slábne. Někteří jsou ještě vstřícní, snaží se mi vyhovět, ale jiní mi dávají najevo, že už nemám žádnou pozici. Ptají se: „Z jakého titulu mi voláte?“ Odpovídám třeba, že jsem členem správní rady poradny pro uprchlíky. To už je pro ně ale málo. Cítím bezmoc v kontaktu s úřady. A vzpomínám na situace, kdy stačilo zvednout telefon a ve prospěch nějaké dobré věci účinně intervenovat.
LN Mluvíte o tom, že s odchodem z politiky jste měl psychické problémy. Souvisel s tím i váš nedávný kolaps?
Já si myslím, že ano. Doktor mi říkal, že cévy jsou podřízeny nervové soustavě a když ta je neustále přetěžována třeba i nějakým pocitem nenaplněnosti a trápení, může se to projevit i cévní příhodou.
LN Takže vy už i kolabujete, ale senátoři za ODS zůstávají neoblomní. Jako kandidát na zástupce ombudsmana jste neprošel.
Je to výsledek toho, že jsem byl v politice patnáct let a stál jsem mezi těma dvěma velkými stranami. Neustále jsem se s nimi dostával do konfliktů a je vidět, že čas to ještě neodnesl. Bylo to vidět právě ve čtvrtek v Senátu, kde jsem usiloval o nepříliš významnou pozici zástupce veřejného ochránce. Ukázalo se, že ODS má sloní paměť. Přestože má dnes téměř veškerou moc v této zemi a dalo by se předpokládat, že projeví určitou velkorysost i vůči svým politickým soupeřům, není toho schopna. Mě to mrzí. Chápu, že byla v opozici a dnes potřebuje odevšad všechny vyhodit a dát si tam své lidi, ale jsou určité instituce, u nichž by mohla projevit dávku vstřícnosti. Nemusela vyhazovat Svatopluka Karáska z funkce vládního zmocněnce pro lidská práva, mohla mě navrhnout na zástupce veřejného ochránce práv. To by jí nic neubralo na její mocenské pozici. Mrzí mě to i proto, že lidé z ODS pořád deklarují svůj antikomunismus. Vědí, že jsem byl za komunismu ve Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, vědí přece, že jsem se celý život snažil toho ombudsmana nějak dělat. A dělám ho dodnes. Vědí, že na to mám kvalifikaci. Mám zkušenosti z legislativy i exekutivy. Jenže tohle všechno jim nestálo za to mi ten hlas prostě dát. Já se z toho nezhroutím...
LN Kdoví... Jak to v Senátu funguje? Hlasovala proti vám ODS jen kvůli direktivě z Jánského vršku? Dokážou se s vámi Topolánkovi senátoři normálně bavit?
Myslím, že tam žádná direktiva ani nebyla. Aspoň oni mě o tom ubezpečovali. Ale probíhalo to zvláštně. Byl jsem pozván na klub ODS. Nechali mě mluvit o tom, jak si svoji funkci zástupce ombudsmana představuji. Mluvil jsem deset minut, oni koukali, pak předseda klubu vyzval k diskusi. A všichni mlčeli, takže jsem po deseti minutách z klubu odešel. Nedošlo tam k žádnému dialogu. Bylo mi v tu chvíli jasné, že hlasy ODS nedostanu.
LN Takzvaný sarajevský puč je tedy vaše celoživotní stigma?
Myslím, že to tak je. Na druhou stranu si člověk uvědomí, že jsou věci, kvůli kterým stojí za to snášet ústrky. Nebo ústrky... Prostě být nemilován. Já mám svůj názor, své předsvědčení, své čisté svědomí, že jsem dělal něco, za čím si stojím. Byť to má tyto důsledky.
LN Když srovnáte dnešek s obdobím totality...
Dodnes je řada disidentů ve funkcích. Je to složitější. Musíme shánět práci, peníze, nikdo vám nic nedá, každý se musí starat sám o sebe. To je správné. Lidé žijí v napětí jiného typu, než v jakém žili za bolševika.
LN Zmínil jste, že dodnes jsou někteří disidenti ve funkcích. Třeba exministr vnitra a dnes poslanec František Bublan. Jak jako bývalý šéf vnitra hodnotíte kauzu se 46 odposlechy?
Už v minulosti, když už jsem nebyl ministrem vnitra, jsem velmi často poukazoval na to, že odposlechů se nadužívá. Policisté v bezradnosti a neprofesionalitě, kdy nejsou schopni získat informace jinými prostředky, si všechno zjednodušují tím, že někomu napíchnou telefon. Soudci by měli znát spisy a okolnosti, neměli by dávat povolení k odposlechům jako housky na krámě. A na ODS mě docela štve, že osm let měla v rukou veškeré kontrolní orgány. Kontrolovala BIS, měla předsedu branně-bezpečnostního výboru, měla k dispozici všechny nástroje. Teď se podivuje, že to došlo takhle daleko. Ale vždyť mohli ty policajty už dávno „mučit“, neustále jim volat a chtít vysvětlení, navrhovat zákonné změny... Já si pamatuji, že když jsem byl ministrem, tak mě Kužílek denně vyslýchal kvůli každému poklesku, který se kde dozvěděl. Ta aféra se 46 odposlechy je příznačnou tečkou za tímhletím vším. Teď nevím, jestli Kubiceho zpráva byla v režimu „důvěrné“, „tajné“, nebo „přísně tajné“...
LN V režimu „tajné“.
Na mě to nečiní dojem, že je to děláno na politickou objednávku. Já si myslím, že to nechodí tak - alespoň já se s tím nikdy nesetkal - že by politik zvedl telefon a zadal příkaz. Prostě policisté žijí v neustálé nejistotě, co s nimi bude. Policie je v zoufalém stavu. Policajti mají v sobě zvláštní vypěstovanou schopnost -oni si tu politickou zakázku objednávají sami. Nemyslím, že někdo zavolal Borníkovi a řekl: „Napíchni čtyřicet šest telefonů.“ Na inspekci ministra vnitra prostě cítili, že tahle vláda neprojde a Langer tím ministrem vnitra za pár týdnů nebude. Tak se patrně chtěli zavděčit těm, o kterých si mysleli, že tam zůstanou.
LN Zmínil jste Borníka. Měl podle vás Langer mandát k takovým personálním změnám, jako je odvolání vedení inspekce ministra vnitra, když bylo jasné, že bude ministrem jen pár týdnů?
Mně nevadí, že ho Langer odvolal. Mně vadí, že měl neuvěřitelně času se na tu funkci připravit. Jenže ta jeho personální opatření nejsou provázána žádnou koncepcí. Jinak Borník... Já ho znám. Možná je dobrý odborník na kriminalitu, ale nemá vůbec žádnou autoritu. Pamatuji si, když byl za mého působení ředitelem Prahy. On nebyl schopen pražskou policii řídit. Měl by dělat někde nějakého kriminalistu.
LN Borník byl za totality vyšetřovatelem SNB, podílel se údajně na výsleších kvůli Palachově týdnu v roce 1989. Je to tak, že nejlépe sloužící lidé jsou ti vydíratelní, jako to fungovalo za totality?
Já jsem v tomhle Bublana nepochopil. Myslím, že tu funkci nezvládl. Patrně mu byl nějak zavázán Gross, a Bublan se tak z BIS dostal do křesla šéfa vnitra. Je to člověk velmi loajální. To ale přece nemůže být základní charakteristika ministra vnitra! Ten by měl být hlavně nezávislý a měla by to být autorita! Ministr vnitra má v rukou obrovskou moc a nemůže být peříčkem ve větru, kterým mávají politické okolnosti. Na řadu věcí jsem Bublana upozorňoval. Možná rok a půl před Kubiceho aférou jsem mu říkal, že v policii není dobrá situace. Říkal jsem mu, že v odborných útvarech, které řeší ty nejcitlivější věci, žijí lidé ve dvojím presu. Z jedné strany mafiáni moc dobře vědí, kdo na nich operativně pracuje. Vždyť u Krejčíře našli část operativních spisů. Pak policistům vyhrožují, že je zabijou. Nebo že jim zabijou děti.
LN To vám policisté říkali?
Ano. Na druhé straně tito policisté cítí tlak z politické sféry. Neustále jsou sledováni, vyšetřováni, odposloucháváni inspekcí ministra vnitra. V tom nemohou ti policisté žít donekonečna. Je potřeba dát jim jistotu, že mohou pracovat, aniž by museli žít v neustálém strachu. Bublan si měl uvědomit, že policajti jsou z toho už cvoci, protože mají tisíce poznatků, přičemž vždy mají víc pouhých indicií než toho, co mohou prokázat. Tím, že jim to vyšetřovatel nezprocesní a státní zástupce to zastaví, se policisté cítí jako disidenti, kteří píší do šuplíku. V krabicích se jim hromadí věci a oni se jen bojí, že jednoho dne dojde ke skandálu. A k tomu skandálu došlo teď.
LN Jak jste jako exministr vnitra četl Kubiceho zprávu?
Je tam spousta nesmyslů, spousta balastu. Jsou tam ale i závažné informace. Zanechalo to ve mně dojem neuspořádanosti. Kdyby to někdo chtěl udělat na politickou objednávku, napíše to inteligentněji. Určitě by tam nedával informaci o údajné Paroubkově pedofilii. Kdyby byl někdo chytrý, tak přece nedá Paroubkovi do ruky tu největší zbraň! Tímhle to Paroubek přece hned smetl se stolu! Prostě řekl: „Tak vidíte, oni ze mě chtěli udělat pedofila.“
LN Nebo tam tato zmínka byla ponechána, aby byla zpráva už dopředu zdiskreditována?
To je taky možné. Já o tom nechci spekulovat. Jen říkám, že to nemělo parametry věrohodné zprávy.
LN Když říkáte, že mají policisté šuplíky plné informací, myslíte, že třeba vědí, kdo zavraždil podnikatele Mrázka?
To si netroufám říct. Ale já nepředpokládám, že by Mrázkův vrah byl ještě naživu. Vždyť víte, jak to tam chodí. Jak mizí spisy, jak mizí lidé, jak se střílejí mezi sebou, co jich už našli na Orlíku... A co jich tam hlavně nenašli! To je prostě součástí mafiánského prostředí, které si mezi sebou vyřizuje účty. Smutné na tom je, že mafiáni mají úzké kontakty nejen na lidi v ekonomice, ale patrně i do vyšších sfér politiky.
LN Jiné téma - Václav Havel slavil sedmdesátiny. Vy jste o něm do MF DNES napsal, že „v každé lidské bytosti hledá něco dobrého“. Co myslíte, že našel v Jiřím Paroubkovi?
Já teda nevím, co Václav Havel našel v Jiřím Paroubkovi dobrého. Myslím, že jeho kontakty s Paroubkem spíš souvisely s tím, že on ho v jisté době viděl jako partnera ve svých úvahách, jak zařídit, aby Klaus nebyl znovuzvolen prezidentem. Tohle je Havlovo trauma - že funkci prezidenta vykonává někdo, s kým on byl v konfliktu a o němž si myslí, že to nedělá nejlíp. Proto hledá partnery, aby byl příště prezidentem někdo jiný.
LN Když Havel na každém najde něco dobrého, určitě najde něco i na Klausovi.
Myslím, že tam je to nedorozumění dvou lidí, kteří jsou každý úplně jiný. Oni mají jiný způsob vnímání světa. Klaus si nevymyslel ODS. Klaus byl nástrojem, jak ODS uvést do života - tou jeho neuvěřitelnou energií, přesvědčovací schopností, fyzickou zdatností. Havel by tohle patrně nikdy nedokázal. Havel ty věci vymýšlí. Tím nechci říct, že Havel vymyslel ODS. Ale prostě vymýšlí věci, které pak realizují jiní. U Klause je to opačně. V těchto pozicích se ti dva nemohou dohodnout. Narodily se dvě silné osobnosti, které si nepadly do oka.
LN Další výrazná osobnost momentálně odpočívá v důchodu. My novináři máme tendenci nevěřit Zemanovi, že se nepokusí znovu kandidovat na prezidenta. Kdo by vám více konvenoval na Hradě - Zeman, nebo Klaus?
Ani jeden. Miloše Zemana jsem potkal teď na Havlových narozeninách a on mi v té své bohatýrskosti povídá: „Toto je ten pravicový fundamentalista, který zavinil bamberskou aféru a dokud mi nepřinese důkazy, že ji nezavinil, tak já budu tvrdit, že ji zavinil.“ S ním tedy nějaký lidský kontakt mám. S Klausem ne. Když se potkáme, tak se pozdravíme a jdeme každý svou cestou. Zeman v sobě má něco, co Klaus nemá. On má největší životní trauma - že nebyl zvolen prezidentem. Podle mě už nikdy kandidovat nebude, protože by ho strašně ranilo, kdyby ho znovu nezvolili. Kompenzuje si to tím, že má pocit, jak z toho svého vysočinského důchodu tahá za drátky. A svým způsobem za ně tahá. Lidi, kteří jsou dodnes ve funkcích, si u něj podávají dveře. Klaus, pak Topolánek, pak Tlustý, Kalousek... Mám pocit, že jemu to stačí. Má pocit důležitosti.
LN To by vám třeba dělalo taky dobře. Když si připadáte nedůležitý...
No jo, u mě si podávají ruce představitelé neúspěšných politických stran. A neustále se se mnou radí o tom, jak to dát dohromady. Já se do toho ale nenechám vtáhnout. Abych pravdu řekl, nevím, jak jim poradit.
LN Neuvažujete o tom, že by vám dveře do politiky otevřel právě Václav Klaus?
Myslím, že smířit se s Václavem Klausem nelze, protože Václav Klaus ve mně nevidí partnera. Když jsem s některými našimi společnými známými hovořil o tom, že by to byl docela fór, kdyby mě Klaus navrhl na ombudsmana, tak mi říkali, že to Klaus nikdy nemůže udělat, protože on by se nikdy nechtěl dostat do situace, kdy navrhuje někoho neúspěšně. Já Klause nezajímám. On ani neví, že existuji. Není důvod hledat k němu cestu.
LN K otázce, zda byste na Hradě raději viděl Zemana, nebo Klause, jste se nevyjádřil. Kdo by byl lepším premiérem? Topolánek, nebo Paroubek?
Když mohl být premiérem Stanislav Gross, tak jím už může být úplně každý. Jen myslím, že po osmi letech vlády ČSSD by měla vládnout ODS.
