ROZHOVOR TÝDNE David McWilliams
Irská realitní bublina v roce 2008 tvrdě splaskla. Vinu nese irský establishment, ale i euro, soudí David McWilliams.
* LN Proč se v Irsku neděje to, co teď ve Francii?
Francie má v politice ulice velkou tradici. Vzpomeňte si na velké pařížské bulváry, které v 60. letech 19. století vybudoval baron Haussmann. Proč jsou tak široké? Kvůli armádě. Krása Paříže je vlastně odrazem strachu francouzské armády, že nedokáže dostatečně operativně přesouvat ulicemi jezdectvo. My tuto tradici nemáme. U nás se děje teď to, že lidem postupně dochází, jak vážná je situace. Momentálně jsme, obrazně řečeno, na dýchacích přístrojích Evropské centrální banky. Ta mimořádná pasivita a smířenost, kterých si cizinci všímají, nebudou trvat dlouho. Když zajdete do baru nebo do hospody, zaznamenáte naštvanost. Zatím zůstáváme v hospodách a v kuchyních, ale podle mě to nebude trvat dlouho.
* LN Drastické rozpočtové škrty země unese?
Zatím došlo ke škrtům některých mezd ve veřejném sektoru a je třeba říci, že ty mzdy byly předtím dost vysoké. A pak ovšem na celou jednu generaci dopadla tíha hypoték, jejichž cena nyní převyšuje hodnotu jejich domu. Probíhá teď zápas mezi insidery a outsidery. Insideři chtějí, aby status quo zůstal zachován za každou cenu. Outsideři chápou, že status quo je jádro problému. Ale lidi uvnitř systému – politici, bankéři, developeři, kvalifikovaní profesionálové, kteří z toho žijí, vyšší střední vrstvy – bojují o přežití. A oni vědí, jak bojovat. Takže nyní je na povrchu ticho, ale odehrává se mocenský boj. Napsal jsem o tomto konfliktu divadelní hru, jmenuje se Outsideři. Je to divadlo jednoho herce (tím jsem já), ekonomický monolog o stavu země. Je to něco nového a lidi na to reagují velice dobře.
* LN Jak vás napadlo pustit se do divadla?
Národní divadlo hledalo ekonoma, nějakou známou tvář, kterou lidi znají z televize, aby jim s použitím uměleckých prostředků vysvětlil, co se vlastně děje. Umělci to dosud nebyli schopni interpretovat, jsou všichni jako omámení.
* LN Irská ekonomika měla donedávna velmi dobrou pověst. Lze říci, že existoval nějaký věk ekonomické nevinnosti, kdy se skutečně vyznačovala solidním růstem, a ten v určitou chvíli skončil a nastoupila bublina?
Ano, existoval. Mezi léty 1990 a 2000. To ekonomika fungovala perfektně. V roce 2000 jsme měli přebytek běžného účtu 6 procent HDP, nezaměstnanost 4 procenta, což bylo nejmíň za celé generace. Nebyla tu žádná realitní bublina ani úvěrová bublina. Měli jsme víc přímých investic z USA než Čína, a to jsou nás čtyři miliony. A byly to nesmírně produktivní, kapitálově náročné investice do farmaceutického průmyslu, do počítačů, do hi-tech sektoru a podobně. To byl zlatý věk. Problém je, že od roku 2000 se nám podařilo tu solidní ekonomiku zničit. Bylo nás pár, kteří jsme v těch letech veřejně říkali, že to, co se děje, směřuje ke katastrofě. A byli jsme za to kritizováni a démonizováni. A teď se všichni diví, co se to najednou stalo. Pozoruhodné je – a to by asi zaujalo Václava Klause – že se mi zdá, že počátek našeho úpadku souvisí s přijetím eura. To je pro Čechy důležitá informace. Podívejte se na finanční sektor tří periferních členů eurozóny, Řecka, Španělska a Irska. Jsou zničené. Naprosto zničené.
* LN Protože jste neměli kontrolu nad monetární politikou?
Z Německa putovalo velké množství kapitálu, který hledal nepatrně vyšší úrokovou míru v oblasti, kde se spoléhal na to, že tam není kurzové riziko. Takže k nám plynul obrovský příliv německého krátkodobého kapitálu, říkám tomu netrpělivý kapitál. A to nás zničilo.
* LN Ke kapitálovým tokům jsou potřeba dvě strany. Není to odvrácená strana německého hospodářského modelu, že vytváří velké přebytky kapitálu, který je nutné někde zaparkovat, a ten tam pak páchá rozvrat?
Ano, je to tak. Irský bankovní sektor nyní dluží německému bankovnímu sektoru 127 miliard eur. Na druhém místě jsou francouzské banky. Je to varování pro Českou republiku. Není divu, že ti ekonomové, kteří horovali pro euro, jsou teď zticha. 99 procent ekonomů tady v Irsku se v tomto mýlilo.
* LN Jak byste rozdělil vinu za situaci Irska mezi dopad eura a politické kroky, které zdejší vláda prováděla?
To je těžké, myslím, že ta vina je na obou stranách. Například Island utrpěl podobný boom, a ten není v eurozóně. Existoval tu zkorumpovaný systém. Politici, banky a developeři byli jedna ruka. Řekli si: uděláme si mejdan, na zemi kašleme, a to taky provedli. A euro jim poskytlo legitimitu. V prostředí bez eura by se to nikdy nemohlo stát, protože by stouply úrokové míry, vzrostl by deficit běžného účtu platební bilance a automaticky by nastoupily makroekonomické stabilizační mechanismy.
* LN Říká se, že španělský bankovní systém je lépe regulován, a přitom se ani Španělsko nevyhnulo potížím.
Tady nereguloval nikdo nic. Jsou to všechno kamarádi. Šéf Irské bankovní asociace je bývalý předseda Fianna Fáil, jedné z hlavních politických stran. Je to hluboce zkorumpovaný systém.
* LN Může to být způsobeno tím, že Irsko je malá země, kde se všichni znají?
Dánsko je taky malá země. O velikost nejde. Spočívá to v mentalitě. V konkrétní mocensko-politické struktuře, která byla u moci příliš dlouho. Ne že by to byli špatní lidé, ale prostě si zvyknete na ten polštář pod zadkem. A protože jsme malá země, jejíž dějiny byly dosti traumatické, a jejíž pozice ve světě v důsledku toho nebyla bezpečná, bylo pro nás velmi snadné úvěrovou bublinu mylně diagnostikovat jako dospívání národa. Není to skvělé, že jsme konečně odhodili všechny okovy?
* LN Jak tato náhlá dostupnost úvěrů změnila mentalitu společnosti?
Irsko se v jistém smyslu velmi amerikanizovalo. Nový irský sen se hodně podobal americkému snu, vizi zářícího města na hoře. I my jsme začali žít v budoucnosti. Dřív jsme žili v minulosti, tak jako všichni Evropané. Zaobírali jsme se tím, kdo nám kdy co udělal. A najednou se tu objevila hlučná, široká střední vrstva, která uvažovala v dimenzích budoucnosti. To byl, myslím, velmi pozitivní vývoj. Zastával jsem poněkud zvláštní, hybridní názor: byl jsem kritik hospodářské politiky, ale oceňoval jsem to, co hospodářství dělá se společností. Vidět irský národ ekonomicky osvobozený, to bylo pro mě nádherné. Vždyť pro mou generaci byla typickým osudem emigrace. A teď mladí Irové věřili ve svou budoucnost doma. Ale celou dobu představovali problém insideři, kteří se díky svým pozicím obohacovali. Média byla na jejich straně, nikdy je nekritizovala. A pokud ano, někdo z nějakého jiného média je okřikl. A v ekonomice se mezitím rozvinula klasická bublina, živená chamtivostí, ale taky naší národní povahou. My Irové dokážeme být lehkomyslní. Kdekdo si říkal, ten dům jsem koupil za sto tisíc, a teď má hodnotu o sto procent vyšší – tak proč bych si proboha nepůjčil?
* LN Prochází teď národ procesem hledání viníků?
Ano, nastává velké přehodnocování a kdekdo se snaží svalit vinu na ostatní. Myslím, že viníme vládu a banky oprávněně. Já mám šťastné postavení vzhledem k tomu, že jsem je začal obviňovat v roce 2003. To, co se teď odehrává, je boj za individuální, institucionální a firemní reputaci. Lidi udělají cokoli, aby přesunuli vinu na někoho jiného. Dochází k tomu, že hledáme skupinu lidí, kterým přisoudíme výhradní vinu, a na ně se útočí – a to proto, aby na ostatní vina nedopadla. Ale tady fungoval kamarádský systém prolezlý korupcí od samého vrcholu.
* LN Irsko letos bude mít rozpočtový schodek 12 procent HDP, a započítámeli náklady sanace bank, tak 32 procent. Bude potřebovat finanční pomoc EU?
Určitě.
* LN Může se stát, že bude Irsko kvůli tomu ochotněji sledovat politiku hlavního proudu Evropské unie?
Myslím si, že takový názor, že potřebujeme být víc uvnitř, se tu teď ujímá. Nevím, jestli si lidé uvědomují, že země musí stát na vlastních nohou. Je skvělé mít přátele, ale naskýtá se otázka: mají tito přátelé na srdci můj zájem? I jim jde o to, chránit si reputaci. Reputaci jejich bank, kredibilitu celého projektu eura i evropských institucí. Takže je to velmi politická záležitost a Irsko nelze vidět izolovaně. Vy Češi víte, co to jsou sféry vlivu, co to znamená stát se satelitem. Aktivity centra odrážejí zájmy centra, nikoli nezbytně zájmy satelitů.
* LN Nebylo by tedy lepší, aby hrál větší roli Mezinárodní měnový fond jakožto instituce politicky neutrálnější?
Možnost, že sem MMF přijde, je zcela reálná. Pokud se to stane, nebude se nám to líbit, protože MMF ordinuje nesmírně hořké pilulky. Je třeba taky říci, že MMF není nijak zvlášť úspěšný. Má za sebou řadu selhání. Systematicky dává přednost zájmům kapitálu před zájmy pracovních sil. Jeho přístup není zrovna demokratický. A taky není příliš úspěšný. Nezvládl situaci v Argentině a v dalších latinskoamerických zemích, při asijské krizi v 90. letech situaci zhoršil. To je nebezpečí, o kterém lidi nechtějí mluvit – že MMF nebude brát ohled na zájmy zaměstnanců, a upřednostní ochranu mezinárodního bankovního systému. Protože to vždy tak dělá.
* LN Ale jaké jiné možnosti zbývají? Zvládla by ozdravný program lépe Evropská unie?
Pokud by byly předčasné volby, měli bychom novou vládu s novým mandátem, která by se mohla pokusit rázně snížit deficit. Ne ho okamžitě úplně odstranit, ale nastoupit cestu k ozdravení. Rozpočtové škrty dopadly na státní zaměstnance, z nichž většina krizi nezavinila, a v důsledku toho v ekonomice klesly výdaje a zároveň vysoce vzrostly náklady na sociální opatření. Ale to je řešitelné. Při bankovních krizích na počátku 90. let ve Švédsku a ve Finsku dosahovaly deficity 18 nebo 19 procent. A dostali se z toho, s tím, jak ekonomika začala zase růst a lidé víc utrácet, deficity klesly.
* LN Aby lidé zase začali utrácet, potřebují mít ovšem důvěru v budoucnost.
Ano a to je velký problém.
* LN Jak byste doporučoval postupovat ve věci vypořádání státního dluhu?
Měli bychom vyhlásit, že dluh celý nesplatíme, a vyjednat jeho restrukturalizaci.
* LN Ale devalvovat nemůžete, protože to by znamenalo odchod z eurozóny.
Ne, to není potřeba. Musíme vyhlásit bankrot v rámci eura a začít znovu. To stačí.
* LN Jak je možné, že po zavedení eura bankéři, analytici a ratingové agentury nedoceňovali rizikovost jednotlivých členských zemí?
Kdo platí ratingové agentury? Banky. Takže ratingové agentury neřeknou nic proti bankám. Je to podvod. A to velmi jednoduchý. Není to žádné intelektuální selhání, je to výsledek chamtivosti bankéřů a lidí zúčastněných na systému. Ekonomové, kteří pracují pro banky, nebudou říkat lidem, že jejich domy jsou nadhodnocené, protože banky na nich vydělávají. Developeři to lidem taky neřeknou, ani banky, které na půjčkách vydělávají. A vlády to lidem taky neřeknou, protože mají ze vzestupu realitního trhu prospěch.
* LN Po takovém boomu musí být vystřízlivění tvrdé. Nehrozí Irům národní deprese, ztráta energie a podnikavosti?
Je třeba říci, že proti vám se ve světě cítíme víc doma. Jsme něco jako cikáni západní Evropy nebo jako Židé, jen ne tak neurotičtí. Kamkoli přijedeme, máme svoje lidi, kteří jsou integrovaní do místních společností. Cítíme se ve světě bez obav a svět nás bez obav přijímá. Irsko, to je značka, jejíž hodnota je nesouměřitelná s pouhou velikostí země. Lidi nás mají rádi a přejí nám, abychom uspěli, a my to víme. A jsme podnikavý národ. Určitě se z dnešní krize dokážeme vyhrabat, ale čeká nás řada těžkých rozhodnutí.
* LN Přichází opět na řadu emigrace?
Pokud vím, tak hodně mladých lidí odchází. Do Austrálie, do Kanady, dokonce i do Británie, která na tom sice není taky příliš dobře, ale v Londýně pořád máte šanci udělat kariéru.
* LN To je velká ztráta, když odchází ta nejvzdělanější generace.
Jde o víc než jen o vzdělání. Není to jen ekonomická otázka, ale i citová, pro mě hluboce osobní otázka. Je to ztráta pro celý národ. Irské rodiny emigrace dlouho ničila a teď k tomu dochází znovu. Nejde o to, že přijdeme o nositele vysokoškolského titulu z matematiky, ale o ztrátu člověka, o ztrátu pro jeho rodinu a přátele.
***
KDO JE... David McWilliams Čtyřiačtyřicetiletý irský ekonom a komentátor pracoval po studiích pro irskou centrální banku, poté působil na finančních trzích v Londýně. Jako analytik rozvíjejících se trhů banky UBS mimo jiné sledoval krizi české koruny v roce 1997. Napsal tři knihy o irské ekonomice a společnosti, z nichž první, Papežovy děti (2005), se prodalo 160 tisíc výtisků, což je největší náklad nebeletristické knihy v Irsku. Následovala Hra generací (2007) a Sleduj peníze (2009). McWilliams moderuje televizní a rozhlasové pořady, napsal scénář k dokumentárnímu filmu, vede soukromý ekonomický vysokoškolský kurz. Napsal divadelní hru o ekonomické krizi, Outsiders, v níž sám vystupuje.
O autorovi| Martin Weiss, S IRSKÝM EKONOMEM HOVOŘIL
