* LN Jsou pro vás WikiLeaks dobří, nebo špatní hoši?
Aleš Špidla: V knížce Wikinomie jsem si dnes četl příběh důlní společnosti Goldcorp Inc. Její generální ředitel se rozhodl vyřešit krizi podniku tím, že zveřejnil na webu všechna do té doby utajovaná data o nalezištích zlata a technologiích dolování s výzvou, že společnost odmění nejlepší metody, jak se dostat k dalšímu zlatu. Akce měla neobyčejný úspěch a firma se díky ní stala jednou z nejziskovějších v oboru. Možná že autoři WikiLeaks chtějí podobným způsobem vyřešit nějaký celosvětový problém. Nejsem ale schopen posoudit jejich motivaci. Giuliano Giannetti: Nechci hodnotit, zda je to dobré, nebo špatné. Ale myslím, že to souvisí s určitým trendem: systémy jsou stále propojenější, takže byla jen otázka času, kdy se něco podobného stane. Zatímco dříve byly informace předávány v nějakých vertikálních hierarchických strukturách, dnes je snaha, aby aktéři byli propojeni do horizontálních sítí. Oldřich Kužílek: Myslím, že Julian Assange dosahuje opaku toho, co chce. Hlásá otevřenost a průzračnost veřejné sféry a správy, ale poslední kauza WikiLeaks bude mít opačný důsledek, protože struktury veřejné moci na to nemohou reagovat jinak než posílením kontroly a zvýšením bezpečnostních opatření. Pro mě je to celé ideologický úlet. Když se ptáme, zda jsou to dobří, nebo špatní hoši, tak u mě se to tím posledním případem překlápí spíše ke špatným hochům. Nezapomínejme ale na to, že WikiLeaks svým „whistleblowingem“ otevřely řadu důležitých kauz.
* LN Jde v případě diplomatických depeší ale ještě o whistleblowing, tedy o vynesení informací o nějaké nepravosti?
Oldřich Kužílek: Jak se o těch věcech píše, tak nejde o odhalení nějaké nepravosti, ale upřímnosti. Když třeba WikiLeaks uveřejnily video s palbou z vrtulníku na civilisty, mohlo to vést k přehodnocení systému velení tak, aby neumírali nevinní lidé. Ale k čemu to povede v případě diplomatických depeší? Diplomaté si dále budou myslet, že ten či onen potentát je pitomec, jen si to budou sdělovat jinou formou. Miloš Čermák: Je to jako se ptát, zda je internet nebo mobilní telefon negativní, či pozitivní. Musíme si zvyknout na to, že soukromí, jak říká zakladatel Facebooku Mark Zuckerberg, skončilo.
* LN Tedy nejen soukromí, ale také statní tajemství?
Miloš Čermák: Asi v zásadě ano. Musíme se s tím nějak vyrovnat. Petr Kypr: Nemyslím si, že soukromí zmizelo, bude třeba je hájit. V posledních desetiletích prudce roste význam práv jednotlivce. Já jako jednotlivec nechci, aby záznamy o mých vnitřnostech byly přístupné každému. A teď někdo ukazuje právě ony útroby diplomacie, bez kterých by ale diplomacie nemohla fungovat. Že to uniklo ven, je určitě špatně. Současná aféra vznikla jako důsledek 11. září, po němž Američané zjistili, že měli dost informací k zabránění útoku, jenom si je nedali dohromady. Proto se rozhodli propojit informace do sítě. Význam otevřeného sdělování pro rozvoj včetně rozvoje demokracie je mimořádný, ale pro diplomacii zůstává neveřejná komunikace základem práce. Musíme předvídat i zatím nejasná rizika, patologie jednotlivců i systému, nelze psát všechny úvahy a analýzy zemí a politiků tak, aby byly politicky korektní a všemi akceptovatelné. Do knihovny s kamionem
* LN Je skutečně nutné, aby měl zpravodajský analytik v Bagdádu přístup k depeším třeba velvyslance z Argentiny a aby lidí jako on byly bezmála tři miliony, tedy procento americké populace?
Giuliano Giannetti: K pochybení jednoznačně došlo. Jsou dva pohledy na to, jak spravovat informační technologie. Provozní, který zdůrazňuje efektivitu, a bezpečnostní. Tyhle dva zájmy jdou proti sobě. Čím více děláte omezení, tím méně ten systém bude efektivní. Čím má být efektivnější, tím bude méně bezpečný. Dva a půl milionu uživatelů americké sítě můžete jednoduše monitorovat. To, co se stalo, se dá přirovnat k situaci, kdy do místní knihovny přijede někdo s kamionem a chce si vypůjčit všech 250 tisíc knih. Správce systému tedy měl být hned upozorněn na to, že se děje něco nepatřičného. Druhá chyba byla v tom, že když se všech dva a půl milionu uživatelů může k síti připojit, pak nejsou nutná externí média, takže ty dokumenty vůbec neměly být kopírovatelné. Třetí problém byl v tom, že systém by měl poznat, že někdo dokumenty nestuduje, protože k tomu je potřeba nějaký čas, ale jen kopíruje. Aleš Špidla: Systém byl nastaven špatně, protože nebyl schopen upozornit na nenormální chování jednoho uživatele. Oldřich Kužílek: Byl bych nerad, kdyby naše debata zůstala u tohoto banálního technologického konce. V konceptu otevřené veřejné správy existuje fenomén, který nazýváme „pohled veřejnosti přes rameno úředníka“. Jestliže se někomu díváte přes rameno, jak tvoří nějaký myšlenkový koncept, tak to omezuje jeho schopnosti usuzování a rozhodování. Ztrácí subjektivitu, protože se stává objektem. Takže ideologické představy o totální otevřenosti všeho by způsobily ztrátu efektivity nebo přesun oněch rozhodovacích procedur někam do mnohem skrytějších oblastí. Veřejná správa prostě potřebuje čas, aby se s „pohledem přes rameno“ postupně vyrovnávala, získala k tomu kondici. Když někdo jako pan Assange přijde s revolucí tohoto typu, tak je to skutečně kontraproduktivní. Giuliano Giannetti: Mezinárodní aréna je anarchie. Schopnost udržovat své záměry v tajnosti vám dává moc. Budou-li všichni vědět všechno o Američanech, budou jejich protivníci, kteří své plány nezveřejňují, ve výhodě, protože mohou manévrovat. Petr Kypr: I diplomacie potřebuje demokratickou kontrolu, ale až následnou. Těžko můžeme otvírat diplomatickou komunikaci. Ta věc je v mnoha ohledech nebezpečná, je to ohrožení zdrojů, ohrožení spolupracujících diplomacií.
* LN Hrozí něco podobného i u nás? Máme také jednu síť, která propojuje rozvědku, vojenské zpravodajství, ministerstvo zahraničí, ministerstvo vnitra?
Giuliano Giannetti: Konkrétně se nechci vyjadřovat. Ale filozofie propojování, kterou mají Američané, je něco, k čemu bychom měli směřovat také. Pokud se nás netýká teď, měla by se týkat v budoucnu, jak budeme rozvíjet informační technologie. Petr Kypr: Na druhé straně je pro výměnu informací efektivnější jeden skutečně dobře zabezpečený systém, než x systémů, které máme teď.
* LN Vidíte problém v tom, jakým způsobem se k celé věci postavila média?
Oldřich Kužílek: Doposud jsme si vůbec neřekli, zda to je zločin, nebo ne. Když vám někdo ukradne mobil, je ten, kdo ho od zloděje koupí a přeprodá, také ještě lump?
* LN Měli by tedy být stíháni i novináři, kteří z toho čerpají?
Oldřich Kužílek: Ne. Při přeskoku do médií ta věc získá dvojí obsah, jednak to, čím je sama, a jednak fakt, že odněkud unikla, za jakých okolností unikla, že je možné, aby unikla. A média mají plné právo o tom všem informovat. Miloš Čermák: Média se v takovémhle případě stejně jako teď New York Times nebo Guardian zaštítí veřejným zájmem. Oldřich Kužílek: Buďme přesnější a odlišme fázi, že někdo krade informaci a někdo ji předává od toho, že se dostane do médií a ta ji zveřejní. V té první fázi jde jednoznačně o zločin, v té druhé to už tak v demokracii není.
* LN A lidé z WikiLeaks jsou už médiem, nebo ještě zločinci?
Miloš Čermák: Tady ten problém začíná. Ale snad se všichni shodneme, že by měl být potrestán ten, kdo tu informaci ukradl. Giuliano Giannetti: Zákon to stanoví jasně. Pokud najdete ukradenou informaci, máte povinnost ji odevzdat policii. WikiLeaks je ale mezinárodní organizace, takže podle jakých zákonů je chcete soudit? Miloš Čermák: Tím se vracíme k tomu, co jsem už říkal, že si na to budeme muset zvyknout. Co by Lidové noviny dělaly, kdyby někdo zveřejnil záznam z jejich redakční porady? No začaly by je vést tak, aby mohly být příště zveřejněny. Oldřich Kužílek: Ve skutečnosti se pak nebudou vést u toho stolu, kde je nápis „redakční porada“, ale prostě se přesunou někam jinam... Miloš Čermák: ...to je jen posouvání bariér, nakonec si vás nahrají i na záchodě... To je jen technikálie. Aleš Špidla: V jakémkoliv systému vždy zůstane jako slabý článek lidský faktor. 95%informací uniká tímto způsobem. Můžete být úžasný hacker, ale pořád je nejjednodušší vzít balík peněz a někoho uplatit nebo vzít kytku a sbalit sekretářku šéfa a přes ni se dostat ke všemu. Giuliano Giannetti: Kontrola nad informacemi je jeden ze základních atributů státu. Stát, který nedokáže kontrolovat informace, brzy skončí. Možná že by Spojené státy teoreticky mohly vypnout internet nebo proskenovat všechny počítače na internetu, ale ony na to už nemají sílu. Oldřich Kužílek: Myslím, že se zas tak moc nestalo. Američané s jistou dávkou idealismu dali jako mlékař lahve před dveře s vírou, že to nikdo nesebere. No a jeden z těch dvou a půl milionu lidí, kteří šli okolo, to prostě šlohnul. Giuliano Giannetti: Stejně jako dříve moře, vzduch a kosmos je internet dalším novým polem, jehož ovládání má geopolitické následky a kde zatím neplatí skoro žádná pravidla. Odhaduje se, že z USA jsou denně ukradeny informace v hodnotě jedné letadlové lodi. To má samozřejmě nějaké geopolitické důsledky, které ale dneska nikdo nedokáže přesně vyhodnotit. Aleš Špidla: Problém je, jak přesunout morálku a normy do virtuálního prostoru, kde chybí tradiční definiční autority a účinky jednání se jeví jako anonymní a vzdálené. Lahev mléka přede dveřmi ukradne málokdo, ale na internetu leckdo ztrácí zábrany. Také proto, že na tam není žádná policie. Oldřich Kužílek: Za průmyslové revoluce se také zdálo, že znečištění životního prostředí je normální nebo se s ním nedá nic dělat. Postupně si společnost našla nástroje a mechanismy, jak znečišťování monitorovat a jak mu zabránit. Takže i ve virtuálním světě se vytvoří nějaké regulační mechanismy. Giuliano Giannetti: Elektron nemá občanku. Buď se tedy na regulaci dohodnou všichni, nebo ztratí smysl, protože to, co projde přes ty nespolupracující, bude černé. Jediná bezpečná data
* LN Existuje nějaké lakonické shrnutí poučení z aféry WikiLeaks?
Aleš Špidla: Jediná data, která jsou bezpečná, jsou ta, která nebyla nikdy pořízena. Giuliano Giannetti: Za současného stavu kybernetické bezpečnosti v Česku není WikiLeaks u nás otázkou „jestli“, ale „kdy“. Oldřich Kužílek: V informační společnosti je třeba umět vyhodnocovat hranici mezi chráněnými a volnými informacemi. Česká republika je v tom trochu pozadu. Petr Kypr: Diplomatická služba bez určité navenek uzavřené a uvnitř otevřené komunikace není možná, je to něco jako lékařské tajemství nebo konzilium o zdraví států, jejich ekonomik či představitelů. Miloš Čermák: Každý máme nějaké své tajné depeše a na každého z nás někde čekají nějaké WikiLeaks. Naučme se s tím žít.
***
DISKUTUJÍCÍ
Miloš Čermák novinář, vystudoval kybernetiku
Giuliano Giannetti vedoucí týmu pro zpracování koncepce kybernetické obrany ministerstva obrany
Oldřich Kužílek poradce pro otevřenost veřejné správy a ochranu soukromí, Otevřená společnost, o. p. s.
Petr Kypr diplomat
Aleš Špidla ředitel odboru kybernetické bezpečnosti ministerstva vnitra
Ze Spojených států jsou denně ukradeny informace v hodnotě jedné letadlové lodi. To má samozřejmě nějaké geopolitické důsledky. Giuliano Giannetti
Julian Assange dosahuje opaku toho, co chce. Hlásá otevřenost a průzračnost veřejné sféry a správy, ale poslední kauza WikiLeaks bude mít opačný důsledek. Oldřich Kužílek
