Jak se dá náboženstvím očarovávat svět? Co dobyl terorismus? Na čem vyrůstal bin Ládin? A proč se lidstvo tolik proměnilo? Rozhovor kacíře Pavla Rychetského s teologem Tomášem Halíkem na prahu nového roku.
Nebyl tam žádný signál. Tedy možná byl, ale ne od mobilních operátorů. Vysokánská klenba, kameny pamatující Jana Husa, jak slouží rekviem za Karla IV. A k tomu podlaha teplá jak v trendovém loftu – možná aby nezábla kolena, kdybychom na ně eventuálně padli. Promodlené místo, řečeno křesťanským slangem, zkrátka románská krypta pod pražským kostelem Nejsvětějšího Salvátora, kam teolog, filozof, psycholog, sociolog, spisovatel a vysokoškolský profesor Tomáš Halík (61) pozval někdejšího politika a dnes předsedu Ústavního soudu doktora Pavla Rychetského (66) a Lidové noviny. Na přelomu roku, kdy je člověk náchylný k meditacím a bilancování, popíjíme u kulatého stolu čaj a já se směsí pocitů pozoruju, jak katolický kněz s mefistofelskou tváří zkušeně (na dialog s nevěřícími je specialista) hájí svého „šéfa“. Nejdřív si ale nedbale přehodí nohu přes nohu, tedy kotník přes koleno, jako to s oblibou dělají teenageři v MHD.
* Nedávno jste, pane doktore, řekl v rozhovoru: „Základem křesťanské víry je víra v to, že Bůh je všemohoucí – ale pokud to tak je, tak je Bůh největší zločinec. Může někdo věřit v Boha po tom, co šly miliony lidí do plynu a on nezasáhl?“ Nejste sám, kdo takhle uvažuje...
Pavel Rychetský: Tak především, byl to rozhovor o něčem úplně jiném. A na závěr jediná otázka, zda jsem věřící. Já měl asi správně odpovědět, že ne, nebo že si nejsem jist. Ale považoval jsem za poctivé vysvětlit to. Takže jsem řekl, že nevěřím v toho všemocného Hospodina po zkušenosti lidstva s holokaustem, s plynovými komorami, se zavražděnými miliony dětí. Protože kdybych měl věřit v Boha všemohoucího po holokaustu, tak by to byl zločinec. A v to uvěřit nemohu. Ale musím přiznat, že teprve když jsme se dohodli na tomto rozhovoru, jsem vlastně začal přemýšlet, jestli vůbec jsem ateista.
Tomáš Halík: Řadu křesťanů jste tím výrokem jistě pobouřil, mne nikoliv. Rozlišuji různé druhy ateismu a rozumím tomuto ateismu bolesti, který nedokáže smířit představu dobrého a všemohoucího Boha s utrpením ve světě. Těmto lidem ukazuji, že i křesťanství zná temnotu Velkého pátku, čas Božího mlčení. Temné noci víry nastávají v životě věřícího i v dějinách. Víra je nebagatelizuje, jen ukazuje, že dějiny ani duchovní cesta člověka nekončí odpolednem Velkého pátku. Tím končí jen náboženské iluze. Ale může se zrodit hluboká víra, schopná unést paradoxy života.
* Rozpadl se kvůli plynovým komorám starý systém hodnot?
Pavel Rychetský: Rozpadl se kvůli druhé světové válce. Já jsem přesvědčen, že evropská civilizace se hluboce proměnila. Protože ještě před druhou světovou válkou všechno to, co teď denně řeší soudy, řešil pan farář, starosta nebo obecní policajt. Bez problémů, bez odvolacích, dovolacích a jiných přezkumných stupňů až po nějaký evropský soud. Všichni sdíleli společný, nepsaný, ale obecně akceptovaný a po staletí vytvářený systém hodnot a pravidel. A to, co bylo v protikladu, byly excesy, které se trestaly. Když mně bylo těch osmnáct a přišel jsem studovat na vysokou školu, v Československu, což byla téměř dvakrát větší země než dnes, bylo řekněme pět vražd za rok a dva tresty smrti. A já byl velice zanícený bojovník proti trestu smrti, protože ten, kdo se tenkrát dopustil vraždy, prostě nebyl normální a bylo absurdní ho trestat smrtí. Ale dnes už nejde o ojedinělé excesy, žijeme ve světě, kde jsou běžné nájemné vraždy, vraždy bez motivu, upálení bezdomovce, útok na romskou rodinu s Natálkou například. Vraždy se staly součástí našeho života. A ten první moment, kdy se svět zhroutil, je podle mě to poznání plynových komor, průmyslového zabíjení lidí. Společnost byla po válce bezradná. A když dnes někteří hovoří o tom, že skončil právní stát a začíná soudcokracie, absurdní příklady toho jsou, že americké soudy přijímají žaloby vlastních dětí na vlastní rodiče na náhradu škody za to, že se jim narodily ošklivé, tak si neuvědomují, že tuto kompetenci na sebe nestrhl soudní systém, ale ta bezradná společnost to na soudce navalila.
* Myslíte, že v minulosti byli lidé mravnější a lepší, než jsou dnes? Protože se víc báli božího trestu?
Pavel Rychetský: Já bych řekl, že lidé se především báli zla. Možná proto, že bylo nepoznané. Ale strach ze zla zmizel, když se zhmotnilo v té nejhorší možné podobě. Prostě to přestalo fungovat. Přesto si myslím, že základní lidská vlastnost je radost z toho, když jiným udělám radost. A nemusím být hned kvůli tomu věřící. Prostě člověk věří v nějaké základní lidské hodnoty a nepotřebuje k tomu žádnou transcendentální rovinu. Tomáš Halík: Nechci bagatelizovat druhou světovou válku a holokaust, ale otřesné zážitky prožily mnohé generace. Třicetiletá válka byla otřesnou zkušeností pro Evropu. A ve dvacátém století byla podle mě tím kritickým prahem první světová válka. Český venkov do té doby žil v téměř barokní idyle, jak o tom ještě píše Božena Němcová. První světová válka se našich zemí co do počtu obětí dotkla daleko víc než ta druhá, v každé vesnici jsou přece pomníky padlých. Ale druhá světová válka, zejména holokaust, přináší kvalitativní zlom. Pokus systematicky vyhubit velkou lidskou skupinu pouze z důvodů rasových, to je přece nová tvář zla. A další představuje dnešní terorismus. Protože teroristům už nejde o to, že někteří lidé patří k nějaké rase. 11. září zahynuli židé, muslimové, křesťané i ateisti. Teroristé vlastně nemají nic proti těm konkrétním lidem, ale chtějí svět naplnit strachem. Teroristům ani tak nejde o zabití několika tisíc lidí v jednom mrakodrapu, ale o to, že tento obraz se dostane do miliard domácností po celé planetě. Lidi to znejistí, naplní strachem. Terorismus především dobyl média, která jsou vůči němu bezbranná, protože jejich povinností přece je o těchto věcech referovat. Zlo přestupuje nové a nové prahy. Pavel Rychetský: Ale uvědomme si, že právě tento stupeň zla v podobě teroru je bezprostředně spojen s jednou formou víry. Protože to jsou současně lidé, kteří zahynou spolu se svými oběťmi a v tom vidí své vykoupení. Tu zhoubnou roli slepé víry je dobré nepřehlédnout.
* Přitom člověk byl podle Písma stvořen k obrazu Božímu. Co je to ale za Boha, když spory o něj jsou pod každou větší světovou katastrofou, pod terorismem, pod válkou v bývalé Jugoslávii, dokonce i pod tou třicetiletou válkou? A je láska, kterou Bůh přináší, v tom, že duchovní žehnají zbraním?
Tomáš Halík: S tím žehnáním zbraní to je floskule. Žehnání nebylo určeno zbraním, ale vojákům, kteří jsou v nebezpečí smrti. A co je to za Boha? Je to Bůh, který vybavil člověka svobodou, se všemi riziky. Britský vrchní rabín Sacks na otázku, kde byl Bůh v Osvětimi, odpovídá: „Byl tam v přikázání Nezabiješ!“ Ta správná otázka je: Kde byl člověk v Osvětimi? Člověk nemůže odpovědnost za své zločiny přesouvat na Boha. Bůh, který by takto dirigoval lidské osudy, skutečně neexistuje. Ano, náboženství mají v sobě potenciál k dobrému i ke zlému. Ale připisovat odpovědnost za současný terorismus náboženství je stejně pošetilé, jako vinit z těch teroristických útoků letadla. Všecko je možné zneužít. Zneužívání náboženství souvisí s tím, že kde lidské spory či emoce nabývají na síle, tam lidé automaticky sahají k náboženským vyjádřením. Karikaturou toho je, když lid český po hokejovém zápase běhá po Praze a vykřikuje: „Hašek je bůh!“ Ovšem náboženství, to nejsou jen prázdná slova. Jsou to symboly nabité obrovskou energií. Filozof Richard Kernay říká, že náboženství je dnes zneužíváno k očarovávání světa. Když své nepřátele už nevnímáme jako ideové protivníky, ale jako vojsko Velkého satana, ať už to zaznívá z úst al-Kajdy nebo George Bushe, je to nebezpečné. Protože s Velkým satanem už nelze vyjednávat. Lze ho jen zničit. Čili líčit politické a etnické spory jako kosmickou válku dobra a zla je strašně nebezpečné. Nicméně náboženství mají i velký etický potenciál, to platí o křesťanství, židovství i islámu. Znám islám i v jeho ušlechtilé podobě. A myslím, že bin Ládin vyrůstal víc na hollywoodských filmech než na koránu.
Pavel Rychetský: Já s tím mám trochu problém. Pan profesor nastínil obraz Hospodina, který především dal lidem svobodu ke zlu i k dobru. A jakoby v tu chvíli přestává být naším současníkem, někam se vzdálí. Ale mně se zdá, že se mu dílo tedy moc nezdařilo. A pak ještě něco, a teď mě berte jako čtenáře: Když mi bylo tak deset let, byl pro mě Starý zákon zajímavé a napínavé čtení. Ale z něj tedy ten Hospodin vystupuje jako velice zlá osoba! On vůbec nenavádí lidi k dobru, ale třeba k tomu, aby zabili vlastní dítě.
Tomáš Halík: Jistě, Bible ukazuje Boha v příbězích a ty příběhy jsou dramatické jako život sám. Ale když Bible vypráví krvavé dějiny, neznamená to, že se vším souhlasí. Je to zároveň portrét doby, která byla taková. Například hlavní smysl vyprávění, že Bůh požaduje po Abrahámovi oběť Izáka, je v tom, že i když lidské oběti byly v té době běžné, tady Hospodin nakonec řekne: Nedělej to. A že se to Boží dílo moc nepovedlo? To je přece také součástí toho starozákonního příběhu, totiž že lidská svoboda způsobila trhlinu ve vztahu člověka a Boha. A pak je tu ještě novozákonní příběh, kdy Bůh vstupuje do dějin příběhem Ježíše Nazaretského, který učí lidi lásce nejen slovy, ale svým životem a utrpením.
* Pořád mluvíme o Bohu jako o realitě, ačkoli o tom neexistuje jediný důkaz. Není Bůh jen poetický název pro přírodní zákony? A Bible jen originální literární dílo?
Tomáš Halík: Bůh, který by byl dokazatelný, by nebyl hoden mé víry. Je dvojí možné pojetí. Buď Bůh jako nějaké předmětné jsoucno – a takovýhle Bůh opravdu není. Anebo Bůh jako tajemství, hlubina bytí. Víra nedává člověku jistotu, ale učí ho žít s tajemstvím. Pavel Rychetský: Já to vlastně vnímám podobně: Prostě pan profesor pro mě nemluví o Bohu, ale o dobru a o symbolech. Asi nemá smysl, aby naše diskuse sklouzla na úroveň těch paradigmat, jako je neposkvrněné početí a stvoření světa za sedm dní, nepochybuji o tom, že to jsou prostě symboly.
Tomáš Halík: Jistěže řečí víry, podobně jako umění, jsou symboly. A symbol je možná ta nejhlubší skutečnost, něco strašně důležitého v lidském životě, v umění, i lidská řeč má charakter symbolu. To je vlastně to, co člověka odlišuje od zvířete, že se pohybuje především ve světě symbolů, to jest kultury, nejenom v přírodním světě.
* Podle statistik se ale zhruba 70 procent lidí u nás nehlásí k žádné víře. Proč by vlastně člověk musel mít nějakou transcendenci? Nemůže být život krásný i bez ní?
Tomáš Halík: Pokud to člověk vydrží, tak jistě ano. Ale já si nemyslím, že 70 procent lidí u nás jsou ateisté. To, co u nás převládá, bohužel není ateismus, ale náboženský analfabetismus. Mnoho lidí má velmi razantní názory na náboženství, a neví o něm dohromady nic. Většinou mi takový člověk nakonec řekne, že taky ví, že život má nějakou hloubku. Jen to možná nazývá jinak.
* Co je tak nebezpečné na životě bez víry v Boha?
Tomáš Halík: Na to odpověděl krásně Chesterton, totiž že když člověk nevěří v Boha, není na tom nebezpečné to, že nevěří v nic, ale že je ochoten věřit čemukoli. Já si myslím, že člověk je bytostně otevřen tajemství absolutna. Ale jestliže to absolutno škrtne, tak do toho volného prostoru vstupují jiné, relativní věci, z kterých si udělá to absolutno. Může to být pokrok, může to být strana, může to být sex, kariéra... Tomu se v Bibli říká modloslužba. A přesně toho je dnešní svět plný.
* Řekli byste, že věřícím se žije snáze?
Pavel Rychetský: Je to nepochybně pohodlnější život. Protože někdo ze mě snímá řadu základních problémů, někdo zná odpovědi na mé otázky. A když si neumím odpovědět, jdu se prostě zeptat do kostela. Mimochodem, pokud by mě něco přitahovalo na víře, tak rozhodně ne ty rituály, ty ornáty, co se zase mně jeví jako modloslužebnictví. Víte, těch 70 procent lidí, kteří se nepřihlásili k žádnému náboženství, to ale nejsou lidi bez víry, to jsou lidi bez náboženské příslušnosti. A i to je velmi nepřesné. Já se narodil za války, v roce ‘43, a moji rodiče mě samozřejmě dali pokřtít. A moje stařenka se mnou každý večer klečela u postele a modlili jsme se. Ale ona nikdy nepotřebovala jít do kostela, i když byla hluboce věřící. Jinými slovy, jsem přesvědčen, že většina z těch 70 procent přinejmenším věří v základní lidské hodnoty, jako je láska nebo pomoc slabšímu. A někdo k tomu potřebuje tu transcendentální rovinu, a má-li ji, má jednodušší život. A někdo ji nepotřebuje, připouštím, že to je můj případ. Právě abych si nemusel klást ty otázky, na které není odpověď, je pro mě jednodušší si vytvořit „Boha“ sám v sobě, ale ten termín Bůh je zástupný. Já jsem kacíř, pane profesore, nezlobte se na mě! Tomáš Halík: Já mám kacíře rád. Ale názor, že víra ulehčuje život, je myslím klišé. Mně se zdá, že útěcha je spíš v přesvědčení, že smrtí všechno skončí, než v představě, že se budu muset jednou zodpovídat ze svých činů. Stálá konfrontace s tím, co člověka přesahuje, dává životu tíhu a také zodpovědnost. Často slyším, že člověk je sám sobě Bohem. Jenom jestli to není příliš nudné, říkám. Já, jak se znám, bych se například do role Boha nemohl nikdy doporučit. Kdežto můj Bůh mě stále překvapuje. Život s Bohem není lehčí, ale je zajímavější.
* Mnoho lidí má dnes pocit, že se světem to jde z kopce, nejen ve smyslu globálního oteplování. Že narůstá nepoctivost, agresivita, lidé jsou schopni pohodit zraněného v lese, politici považují nevěru za normální, demokracie degeneruje v oligarchii. Vnímáte také, že stojíme na nějaké křižovatce?
Tomáš Halík: Záleží na úhlu pohledu. Jistě jsme konfrontováni s hroznými zly a ten váš výčet bych mohl rozšířit. Ale o mnohém zlu také více víme díky tomu, že máme zprávy z celého světa. Já si nemyslím, že to, co žijeme, je tak jedinečné. Ekonomickou krizi chápu jako jeden z mnoha symptomů nějaké hlubší krize civilizace. Ale každá krize je zároveň šance si mnohé uvědomit a sestoupit do hloubky.
* Které démony současnosti pokládáte za nejnebezpečnější?
Tomáš Halík: Určitě ten sklon absolutizovat relativní hodnoty. Nárůst násilí a barbarizace. Namísto kritického uvažování jednoduché odpovědi na složité otázky. Rozdělování lidí na ďábly a anděly. Mimochodem, jedním z efektů víry je i to, že když věřím v ďábly a anděly, nemám už tendenci dělat je z lidí. Pavel Rychetský: Asi se shodneme, že žijeme v podivné době. Můžeme použít termín hluboká duchovní krize, devastace. Já třeba každou sobotu dostanu seznam a jedu s vozíčkem do supermarketu. A vidím tam hned u pokladen svazky krásných růžiček, vždycky jeden koupím své ženě. Až mi to jednou nedalo a zeptal jsem se, odkud jsou. Ty růže jsou každý den, každý den! dováženy letecky z Kolumbie do Evropy. Už jsem je přestal kupovat, radši jdu do květinářství vedle. Na jedné straně umírají na černém kontinentu děti hlady a na druhé straně my si denně letecky dovážíme růže pro potěšení. To je zvláštní forma zvrhlosti naší civilizace. Ale nejsem schopen ji spojit s tím, že třeba došlo k úbytku věřících. Ta příčina bude spíš v něčem jiném. Po staletí lidé především bojovali o přežití. Sedlák každý rok s úzkostí sledoval počasí, jestli se mu urodí. A já teď už šest let jezdím po dálnici z Brna do Prahy a před Prahou jedu hradbou těch zvláštních skleněných budov plných lidí. A vždycky si říkám: Co tam dělají? Prostě mraky lidí, kteří nevytvářejí žádné hodnoty. Nová elita naší společnosti. To přece nemůže dobře skončit.
* Vy oba víte o člověku a jeho hříších víc než kdokoli jiný: Vy, pane profesore, jste vyslechl tisíce zpovědí, pracoval i jako psychoterapeut u drogově závislých. A vy, pane doktore, jste byl zase účasten mnoha soudních sporů. Tíží vás ty příběhy? Nebo to už berete jen profesionálně?
Pavel Rychetský: Mohu vás ubezpečit, že život je tak pestrý, že neexistuje forma profesionálního cynismu, která by zaručila, že už nemůže být člověk ničím emotivně dotčen. Naše práce je asi velmi podobná, s tím rozdílem, promiňte mi to, pane profesore, že já si musím poradit sám. Ale spravedlnost je určitě stejně věčné téma jako Boží existence. Lze jí vůbec dosáhnout? Spravedlnost je to, co chceme a čemu se můžeme přibližovat. Jejím nosným pilířem je rovnost. Ale absolutní rovnost je absolutní nespravedlnost, což se dá doložit primitivním příkladem: Prostě když nastoupí invalida do tramvaje, rovnost musí jít stranou a ten zdravý mu musí uvolnit místo. Takže nalézání práva a spravedlnosti je neustálým poměřováním případů, kdy je potřeba dát přednost nerovnosti před obecným principem rovnosti. Právu se věnuji opravdu celý život. A nejotřesnější zážitek pro mě byl jeden případ sporu o úpravu výživy pětiletého děvčátka. Bylo to mnohem horší než všechny trestné kauzy, které mi kdy prošly rukama. Taky jsem už od té doby nebyl schopen jako advokát zastupovat spor o malé děti. Tomáš Halík: Já jsem skutečně v roli klinického psychologa i v roli zpovědníka vyslechl tisíce tajemství lidí, mnohdy taková, která neznají ani jejich nejbližší. Vždycky jsem se snažil nedávat laciné návody, ale vyslechnout člověka a vést ho k jeho vlastní odpovědnosti před svým svědomím, před druhými a před Bohem. Psychoterapeutický trénink mě trochu naučil zacházet s lidskou bolestí, abych se vyhnul dvěma extrémům. Jednak ten člověk čeká pomoc, ne že se nad ním rozpláčete. A druhý extrém je, že to člověka vede k cynismu, nebo k syndromu vyhoření. Právě spiritualita může pomoci ty věci unést. Když ale do pozdních hodin naslouchám příběhům lidí, často nemohu usnout. Napsal jsem o tom knížku Noc zpovědníka. Ale to téma spravedlnosti a rovnosti je i velké filozofické a teologické téma. Písmo říká, že jsme si nerovni skoro ve všem, ale jsme si rovni před Bohem. A důvěra, že existuje vyšší spravedlnost, než je ta lidská, nám dává naději, což je ale něco jiného než optimismus. Optimismus je naivní představa, že všechny věci půjdou k lepšímu, ať už to zařídí revoluce, věda a technika, nebo neviditelná ruka trhu. Naděje je naopak síla vydržet i tam, kde věci k lepšímu nejdou. Proto je to dnes tak velmi aktuální ctnost.
* Když poskytujete útěchu umírajícím, čeho nejčastěji litují? Zažil jste, že by někdo třeba honem rozdával majetek, aby prošel do království nebeského?
Tomáš Halík: Tohle ne. Ale jeden společný prvek tam je: Často jim bývá líto, že v mládí promarnili čas, že se prostě flákali. „Já se nemám z čeho zpovídat, nikomu jsem neublížil,“ říkají mi občas lidé. Málokdo si ale uvědomuje, že zanedbání příležitosti k dobrému je také vážným hříchem. No a jinak mě napadlo, že pana doktora, který začínal tím, že Bůh je zločinec, bych v novém roce občas pozval na nějaké kázání.
Terorismus především dobyl média, která jsou vůči němu bezbranná, protože jejich povinností přece je o těchto věcech referovat ”
Začíná soudcokracie? Absurdní příklady toho jsou, že americké soudy přijímají žaloby vlastních dětí na vlastní rodiče na náhradu škody za to, že se jim narodily ošklivé.
O autorovi| rozhovor Alena Plavcová alena.plavcova@lidovky.cz
